PolitView: Актуальне – №1, II частина
Автор: Євгеній Куценко, експерт Фонду громадької дипломатії, журналіст Ukrainian Point

Продовжуємо нашу нову рубрику “PolitView: Актуальне”! Наш гість — відомий аналітик-міжнародник Ілія Куса, який розповість нам про напружені стосунки Ірану та США, зміну політичних тенденцій всередині Європейського Союзу та поділиться своїми думками щодо майбутніх українсько-російських відносин. Про все це читайте нижче!

США продовжує чинити тиск на Іран. Чого Америка намагається досягнути?

Є кілька думок з цього приводу, але точно невідомо, що вони хочуть зробити. Є така ціль, яку поставив Дональд Трамп, він про неї часто говорить — це укласти нову ядерну угоду з Іраном. Як саме це зробити — ось тут починаються проблеми, адже у США немає плану дій, як змусити Іран укласти нову угоду. Так само Штати не пояснюють, чому стара угода їм не подобається. Вони стверджують, мовляв, що вона м’яка і треба нову, бо стара не працює. Хоча всі звіти показували, що угода насправді працювала. Справа в тому, що у США немає єдиної чіткої стратегії. Дональд Трамп не хоче бути як Обама — йому потрібно укласти кращу угоду, підняти собі рейтинг. Більше того, він мав виконати свою передвиборчу обіцянку вийти з угоди, адже він її критикував. Такими маневрами навколо Ірану він піднімає собі рейтинги.

Але є й інша думка щодо того, що потрібно зробити в Ірані. Фракція Джона Болтона та його радники прагнуть змінити владу в Ірані шляхом сили. Для цього вони і розкручують ідеї перевороту та жорстких санкцій, сподіваючись, що це викличе якусь народну революцію. Але з цим також є велика проблема — зміна влади в Ірані викличе велику дестабілізацію, що сильно вдарить по регіону і вразить союзників США — Ізраїль та Саудівську Аравію. Окрім цього, Штати не мають кого привести до влади. Внаслідок громадянського перевороту до влади можуть прийти навіть радикальніші кола.

І є третя позиція — позиція американського бізнесу, американських нафтогазових гігантів, які лобіюють іранську політику Дональда Трампа. Їх ціль проста — вибити з ринку конкурента, не дати йому розвиватися, щоб його позицію зайняла Саудівська Аравія та самі США, особливо коли Штати наразі виходять на нафтогазовий експортний потенціал. Ця група бізнесменів погоджується з придушенням Ірану, але вони не дуже сприймають ідею військового конфлікту, адже “гроші полюбляють тишу”. Будь-який військовий конфлікт не матиме позитивних наслідків ні для американської, ні для світової економіки загалом.

Власне, зараз ці три фракції і конкурують між собою, їх думки літають коридорами, але нічого системного з цього не виходить. На цьому і будується вся іранська політика, а раціонального зерна в ній немає. Єдина раціональність прослідковується у бажанні вибити конкурента з арени. Причини, за якими США вийшли з угоди та запровадили нові санкції є надуманими — всі це розуміють. Насправді Іран не складав прямої військової загрози ні США, ні союзним Саудівській Аравії чи Ізраїлю.

 

 

Тобто наразі Трамп не володіє прагматичним інструментарієм, щоб досягнути своїх цілей?

Такий прагматичний інструментарій був у Обами, коли він укладав цю ядерну угоду в 2015 році. Тактика була така: якщо ми не можемо задушити Іран, не хочемо йти на ризики військового вторгнення або перевороту, то є інший варіант – втілити в життя угоду, суть якої полягає не лише в тому, щоб перетворити ядерну програму Ірану на мирну, але і відкрити Іран світові. Логіка така: його ринки відкриються, зайдуть західні інвестори, почнуть торгувати і співпрацювати, розробляти родовища. Іран вмонтується у світову економічну систему і йому не буде сенсу розвивати свою ядерну програму. Він стане настільки залежним від світової системи, від цих грошей і співпраці з іншими країнами світу, що йому не буде потрібно нікого залякувати ядерною загрозою. Іран би надалі співпрацював з іншими державами у мирному плані. Така модель зайшла і почала працювати, мала свої перспективи. Те, що Трамп вийшов з угоди, не дозволило повністю оцінити чи працює ця модель. Ось це, власне, прагматичний підхід, який полягає у тому, що якщо ти не можеш силою змусити країну щось зробити, то зроби це м’якою силою – гроші, інформаційний супровід, ринки — тобто геоекономічними механізмами. На мою думку, це набагато грамотніша політика, ніж та, яку зараз проводить Дональд Трамп, намагаючись переламати Іран. Особливо через те, що іранці ще ніколи в історії не приймали рішення під зовнішнім тиском.

Як дії США щодо Ірану впливають на відносини з ЄС та на міжнародну безпеку?

Такі дії руйнують довіру між ЄС та Сполученими Штатами. Головний негативний наслідок зовнішньої політики Трампа полягає у тому, що він перший з-поміж американських президентів визначив для всього свою ціну. Немов взяв бирки з ціною та наклеїв їх на все. НАТО коштує стільки-то, база у Саудівській Аравії — стільки-то, наш спільний проект по розвитку сил швидкого реагування у Східній Європі —  коштує стільки-то. Закривання очей на неправові акти — стільки-то. І він про це прямо говорить. Саудівська Аравія вбила людину у консульстві — “так, це погано, але ж вони купляють зброю у нас на 130 мільярдів”. По суті, він єдиний визначив все цифрами. Між США та Європою стався конфлікт, тому що НАТО і трансатлантичний Альянс взагалі будувалися не тільки на спільних цинічних інтересах, об’єднанні могутності для протистояння СРСР чи задля грошей, а також на цінностях та довірі. І в цьому є відмінність НАТО від інших утворень. Дональд поставив ці цінності під сумнів. Уявіть ситуацію, коли до вас приходить союзник і говорить: “якщо хочеш, щоб ми далі дружили — плати”. Це вже не ті стосунки. Тут ми переходимо до категорії realpolitik. Це вже такі союзи, де при зустрічах щиро посміхаються, а за спиною тримають меч – це не нормальні союзи. Вони не є такими ж стійкими, у них немає атмосфери довіри. У цьому і є спадок зовнішньої політики Дональда Трампа, який, навіть якщо Дональд не стане президентом у 2020 році, не можна буде швидко виправити, тому що Трамп вже здійснив чимало кроків, які, як торпеди, підірвали стабільність світового порядку. Президент США заклав дуже багато прецедентів, які можуть бути використані колись іншими гравцями, коли настане час. У цьому і є проблема зовнішньої політики Адміністрації Дональда Трампа.

 

 

Тобто це підрив фактора м’якої сили — довіри?

Це підрив світового порядку і цінностей, які були закладені після 1945 року. Всі ці союзи і регіональні структури, що створювалися разом із цим світовим порядком — по суті, Трамп їх просто знищив, нічого не запропонувавши взамін. Провів декілька торпед і сказав, що “це нормально”.

Чи можна очікувати війну між США та Іраном?

Ризик великий, але я не вірю у повномасштабну війну — максимум, що може статися, так це  обмежений збройний конфлікт десь у водах основних проток, або якісь обмежені військово-повітряні удари США по території Ірану. Але це максимум, адже навіть такі дії будуть мати катастрофічні наслідки для стабільності регіону. Іран же, у свою чергу, може дуже боляче відповісти США. Звісно, Іран не може нести пряму військову загрозу цілій країні, але може зробити життя Штатів на Близькому Сході складним, як от життя американських військовослужбовців у Сирії, Іраку, Саудівській Аравії та Ємену. Є багато місць, де американці є уразливими до атак Ірану. Ризик військових дій високий, особливо враховуючи те, що зараз відбувається у районах Перської та Оманської заток, з цими танкерними війнами і збиттям безпілотників. Але, я думаю і сподіваюсь, що до цього не дійде і держави сядуть за стіл переговорів та домовляться. Насправді, зараз просто визначається, хто буде мати сильніші позиції на перемовинах — американці чи іранці — і хто зробить перший крок назустріч.

 

 

Щодо Європейського Союзу, то їх ціль у цьому конфлікті — підтримати стабільність та залагодити ситуацію?

Звичайно, це першочергова ціль держав Європейського Союзу, адже їм не потрібен конфлікт великих масштабів на Близькому Сході, за яким послідують інші проблеми — біженці та перебої у поставках нафти та газу. ЄС постраждає найбільше у разі такого конфлікту.

Збільшення популістських настроїв у Європі, суперечки між державами ЄС, Brexit — чи все це дійсно свідчить про занепад ідеї Союзу?

Частково так, частково ні. Націонал-популістська хвиля, яка наразі піднімається у Європі — це відповідь на деактуалізацію старих європейських ідей. По-перше, це криза ідеї представницької демократії. По-друге, це криза центристських партій, адже наразі громадська та політична думка поляризується, стає радикальнішою вліво або право. Це також криза ідеологій: майбутній світ — це постідеологічний світ. Зараз складно сказати, чи ти лівий чи правий. У цьому феномен популізму — складно сказати, які партії є чітко лівими, а які правими. Можна формально їх розділити, але у деяких аспектах вони будуть лівими, а у інших — правими. Це криза тих цінностей, які були закладені під європейські національні держави XIX століття. Ці цінності вже не актуальні, а нових ще не придумали. Чудовим прикладом цьому є Франція та цінності Великої французької революції, які вже або не популярні, або про них забули, або люди не знають, як конвертувати ці цінності у життя нового покоління, яке може не сприймати старі штуки. З цим пов’язане зростання націонал-популістських сил. На людей тиснуть багато глобальних проблем економічного, політичного або соціального характеру, і люди не знають, що робити. Саме тому зростає попит на нові динамічні сили, які зможуть “вивести корабель з урагану у світле майбутнє”. Цікаво, що у європейській політиці спостерігається тенденція до відновлення політичного “трайбалізму” (від слова “tribe” — плем’я), коли всі шукають голову племені, лідера. Вони не обов’язково мають бути ідеологічними лідерами, а скоріше мати образ “воєначальника” – сильний, харизматичний образ. Мовляв, людям вже не потрібні безликі партії, їм потрібен герой. Так і з’являються такі персонажі, як Борис Джонсон, Маттео Сальвіні, Луїджі Ді Майо, Педро Санчес чи Віктор Орбан. Це і є запит на конкретне обличчя, з яким буде асоціюватися певне “плем’я”, яке зможе вивести народ у світле майбутнє. Ніхто не знає, яке це “світле майбутнє”, і ніхто не має уяви, на яку ідеологічну основу це світле майбутнє має спиратися. Філософська думка у Європі наразі перебуває у поганому стані.

 

 

Беручи до уваги всі проблеми всередині ЄС, чи можемо ми стверджувати, що утворення буде існувати ще найближчі, наприклад, 20 років?

У найближчі 10-15 років Союз або буде існувати в сучасних кордонах, але в ослабленому вигляді, де всі будуть гризтися між собою, або ж він буде існувати у відрізаному стані, коли периферія відпаде. Це може бути Східна Європа, частина Південної Європи, а залишиться ядро — це франко-німецький союз та країни Єврозони, може окрім Італії або Греції. Також можливо, що Союз розпадеться, а на його місці або постануть держави, кожна з яких буде сама за себе, або утвориться новий союз.

Зараз ЄС перебуває у кризі. Його існування залежить від того, як швидко Союз реформують, при тому, що країни Європи зовсім не можуть домовитися. Чим довше це буде тривати, тим складніше буде можливо знаходити компроміс між ними. Гострішими будуть ставати конфлікти, як от між Брюсселем та Східною Європою, між Західною Європою (Францією та Німеччиною) та Південною Європою за бюджет, між Іспанією та іншими країнами за сільське господарство, суперечки щодо Британії. У Європі наразі багато конфліктів, чимало з яких були спровоковані глибинною структурною кризою ЄС, що може призвести до кризи самого його існування.

У такому разі, при цій глибинній кризі, чи є місце Україні у Європейському Союзі взагалі?

Це дуже гарне питання. Якщо у Європі буде реалізовано план під назвою “Європа різних швидкостей”, який сьогодні просувають французи та німці, який передбачає те, що кожна країна ЄС може розвиватися та поглиблювати інтеграцію в міру своїх можливостей — то це нам не вигідно. Звісно, такі країни, як Франція та Німеччина мають більше ресурсів, щоб розвиватися так, як вони хочуть, на відміну від Польщі, Балтійських країн та України. Якщо уявити, що ми сьогодні є членом ЄС, то ми би відносилися до країн, які мають менше ресурсів. Ми відносимося до периферії, на які еліти у Брюсселі не хочуть витрачати багато грошей. Проект передбачає ідею “кожен розвивається так, як хоче”. Мовляв: “Ви не можете реалізувати проект — не треба, ми зробимо це самі, а ви – робіть, що хочете”

 

 

Тобто це означає, що на периферію би виділялося менше коштів з бюджету?

Саме так. “Ви не можете реалізувати проект – ми не будемо вас тягнути, виділяти гроші. Робіть, що хочете, а ми самі будемо розвиватися”. Для України ця схема не вигідна — постає питання “а навіщо?”. Я вважаю, що в Україні дуже мало дискусій про те, чи потрібно нам в ЄС і НАТО, про саму природу ЄС, і про те, що саме Україна може отримати з ЄС, а що може постачати. Для того, щоб Україна вступила до ЄС, потрібно бути економічно сильними. Потрібно бути готовими морально, психологічно, політично, економічно та фінансово. Поки що я не бачу таких тенденцій. Тим більше, якщо з боку Європи будуть поставати проблеми інституціонального та доктринального характеру, або почнеться нова фінансова криза, наприклад, через бюджет, чи держави-члени почнуть навіть виходити з ЄС – звісно, постане питання, чи потрібно нам у ЄС взагалі. Я вважаю, що нам необхідно зупинитися і подумати над цим. Реформи, які передбачає процес набуття членства, безумовно потрібні. Ми повинні їх впроваджувати, адже ці реформи дозволяють нам оздоровити економіку, боротися з корупцією, посилювати ефективність державних інститутів. А ось сам вступ до ЄС, як ціль – це питання дискусійне. Я вважаю, що нам потрібно провести широке обговорення, знайти консенсус. Мені здається, що люди зараз не до кінця розуміють, наскільки нам може бути вигідний вступ до Європейського Союзу, особливо з урахуванням тих тенденцій, що наразі відбуваються у ЄС. У нас за цими змінами не слідкують.

Ви маєте на увазі, що популярна українська риторика про “однозначний вступ до ЄС та НАТО” насправді не повністю обґрунтована?

У нас чомусь думають, що вступ до ЄС та НАТО означає економічний розвиток, технологічний бум, і ми одразу полетимо у космос — насправді це не так. Постає питання, чи зможуть українські підприємства, у разі вступу, конкурувати з європейськими у відповідних галузях. Ми просто можемо виявитися неконкурентоспроможними. Реформи дійсно потрібні, але сама суть, що “Україні потрібно до ЄС і НАТО, і нікуди більше” – щодо цього я не впевнений. Тому є багато питань, які потрібно обговорити з громадськістю. Нам потрібна дискусія із залученням експертів, із залученням політиків, які насправді розуміють, про що говорять, а не просто кричать гасла. ЄС та НАТО — це у нас в Україні немов фетиш, яким пояснюють все. Цей фетиш обіцяє багате європейське життя, хоча люди не розуміють самої суті, яку вкладають у цей термін. Нам просто здається, що все європейське — це добре. На мою думку, це дуже примітивний погляд на речі, і я боюся, що з цього виросте стіна ілюзій про ЄС, яка у свою чергу приведе український народ до розчарування.

 

 

Як ви можете оцінити перші дії Володимира Зеленського на міжнародній арені?

Як же оцінити…Скажу так: нормально і слава Богу.

Жодних тотальних провалів не було – і добре. Багато зробити Зеленський у цих умовах не міг, адже був обмежений у часі. Перший місяць у нього формувалася адміністрація, була обмежена влада – він не мав контролю над урядом чи парламентом. Проте, я не вважаю його візит до Брюсселю правильним. Потрібно було їхати до наших сусідів – у Варшаву в першу чергу, адже на цьому напрямку у нас стоять нагальні проблеми. У Брюсселі він зустрівся з європейськими лідерами, які вже скоро не будуть лідерами. Максимум — цим він зробив заяву, що ми продовжуємо західний вектор, щоб якісь не зовсім освічені люди не кричали про “проросійський реванш”. Цей візит може й не був дуже ефективним. А все інше було традиційно і нормально. Це напрямок Брюссель-Париж-Берлін. Був також візит до Канади — вважаю, що це було дуже правильно.

Я сподіваюсь на візит до Польщі, де президенти зустрінуться та вирішать проблемні питання. На мою думку, наша політика має орієнтуватися на сусідні країни – Східна Європа та Білорусь. З Польщею потрібно вирішити питання політики національної пам’яті. Нам необхідно домовитися, а політикам припинити влазити в історію. З Угорщиною — все, що від нас вимагається, так це внести певні правки до закону, як того вимагає Венеціанська комісія. Ці моменти не є складними. Головне питання у готовності та бажанні вирішити ці моменти, у організації певних дипломатичних акцій та візитів на найвищому рівні. В умовах війни ми не можемо дозволити собі, щоб на західному напрямку у нас були проблеми з сусідами: з Угорщиною на Закарпатті, з Румунією на Буковині, з Молдовою у Придністров’ї.

 

 

Якого формату можуть набути українсько-російські відносини з обранням нового Президента України Володимира Зеленського?

Цілісного підходу до цього я зараз не бачу. Наразі це просто спроба зрушити з місця Мінський та Нормандський процеси, провести переговори щодо обміну полоненими, повернення політв’язнів, українських моряків, загалом – розмороження патової ситуації на Донбасі, намагання її переграти. З урахуванням того, що зараз Зеленський має обмежену владу, про реалізацію якоїсь системної стратегії говорити зарано – треба дочекатися виборів. Підходу, як такого, немає – є певні епізодичні кроки, щоб зрушити ситуацію з місця, оскільки вона занадто заморожена. Потрібно вдихнути в неї нове життя – звідси й ідуть такі кроки, як намагання залучити Великобританію та Штати до Нормандського формату, призначення нових службовців, і так далі.

Наскільки ефективним буде залучення США та Великобританії до Нормандського формату, якщо остання виходить з ЄС, а Штати, за вашими словами, стають все менше цікавитися периферією міжнародної політики?

У цьому немає жодного практичного змісту, зовсім.

Загалом, чого можна очікувати від подальших стосунків України та Росії? Дружба чи ненависть?

Дружби точно не буде — її ніколи насправді і не було, якщо подивитися на всю історію українсько-російських стосунків з 1991 року – я не бачу там дуже великої дружби. Єдині стосунки, які можуть бути між Росією та Україною у майбутньому — це конфронтаційні або прагматичні. Якщо буде продовжуватися війна, буде далі окупований Крим, якщо Росія буде продовжувати чинити тиск на Україну, то це – стратегічна конфронтація, на яку Україна, у таких умовах, має йти. Другий підхід: якщо вдасться вирішити питання Донбасу та Криму, то далі вибудовувати українсько-російські стосунки варто, але суто з прагматичних міркувань. Тобто без цих “руськіх міров”, без сакрально-символічних речей — вибудовувати чисто як з будь-якою іншою чужою країною. У сферах, де нам цікаво і вигідно — можна співпрацювати, де не цікаво — не потрібно. Але влазити у якісь панслов’янські ініціативи, які колись були популярні  — цього робити не потрібно. Я думаю, цей етап вже пройдений назавжди.

Чи можна повернути Крим?

На мій погляд, у найближчі пару десятків років — ні, не можна.

Хоча на цьому наше інтерв’ю закінчилося, ми щиро віримо у повернення Криму до України. Ми дякуємо запрошеному експерту за дуже інформативну розмову, а також дякуємо нашим  читачам. Чекайте на новий випуск рубрики “PolitView: Актуальне”, який вийде зовсім незабаром!

Популярні публікації