Оксана Сироїд: “Дипломатія працює лише тоді, коли за її спиною стоять танки”

Спілкувався Олександр Гнидюк, Фонд громадської дипломатії

Геополітична кон’юктура для України залишається надзвичайно складною протягом останніх років. На цей момент втратили Крим через військову агресію РФ, і продовжується фаза воєнного конфлікту на Сході країни. Крім цього, відбулося різке загострення у двосторонній співпраці з Польщею, Угорщиною і, меншою мірою, Румунією. Як Ви оцінюєте сьогоднішню ситуацію?

Ми бачимо зміну загальносвітового безпекового порядку. Цей процес відбувається тривалий час та є природнім і закономірним, тому що були певні речі зроблені або незроблені після двох світових війн та холодної війни, які призвели до тієї ситуації, що ми маємо сьогодні. Зокрема, це стосується і ставлення до Росії, що, мабуть, стимулювало її до нинішньої агресивної поведінки. Оскільки Україна завжди була, я б сказала, головним об’єктом її зазіхань, то як тільки Росія відчула свою силу та що Україна не є достатньо сильною, вирішала спробувати повернути її собі. Ми є в середині розпаду або видозміни світового безпекового порядку, і ми – в середині війни України за її незалежність від Росії.

Парламент нарешті вирішив завести в правове поле так звану стратегію з реінтеграції ОРДЛО. Законопроект №7163 підтримали 233 народних депутати. Як Ви можете його оцінити?

А Ви читали законопроект?

Так.

А яка там є стратегія реінтеграції? Там немає жодної згадки про реінтеграцію. Називайте це по-іншому. Він стосується особливостей здійснення суверенітету на окупованих територіях, що є нонсенсом. Бо окуповані території і є, на жаль, окупованими, що унеможливлює здійснення суверенітету.

Законопроект був поданий порожнім, напевно, з кільказначною метою. По-перше, «Самопоміч» виступала за визнання окупованими територіями як Криму, так і Донеччини, і Луганщини впродовж двох років. Вочевидь, наших опонентів це трохи дратувало. Вони вирішили цю ідею знецінити. Тобто запропонувати проект закону, який не врегулює, але заговорить проблему.

По-друге, цей проект закону був потрібний як такий собі паротяг для того, щоб протягнути законопроект №7164 «Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей».

У цьому законопроекті було декілька загрозливих положень. І декілька речей, без яких він не мав жодного сенсу – зокрема без визначення дат початку окупації і покладання відповідальності за окуповані території на Росію. Водночас проект містив низку загроз. Зокрема, прив’язку українського закону до Мінських домовленостей і також надмірна концентрація влади в руках Президента. Зокрема, узурпацію парламентського повноваження давати згоду на застосування ЗСУ. Крім того, була пропозиція фактично відновити торгівлю з окупованими територіями. Щось вдалося відстояти, а щось – ні.

Законопроект до другого читання став кращим, але там досі немає критичних для України речей, зокрема, дати початку окупації. І зберігається позиція стосовно узурпації влади Президентом.

США активізувались у переговорному процесі з Росією. Зустрічі Волкера і Суркова однозначно стали мейнстрімом за останні місяці. Складається враження, що лідери ЄС, так би мовити, передали естафету американцям. Чи можна очікувати на якийсь прогрес для України?

Ви знаєте, американці, як на мене, є природнім союзником України. Єдине, що Україна не вела себе ніколи як союзник і завжди була такою меншенькою за рангом. Зараз ми маємо дуже велику легітимність через війну. Як би це не звучало цинічно і страшно, але війна дала нам цю легітимність, бо ми нація, яка бореться за свою свободу. Американці, особливо Пентагон, все бачать і розуміють боєздатність нації. Вони розуміють важливість цієї боєздатності для партнерства.

З іншого боку, є політична складова. Так сталося, що були укладені Мінські домовленості, які я вважаю капітуляційними. Якщо безпекова частина має сенс, то політична частина фактично є капітуляційною для України. На жаль, представники ЄС стояли разом з нами під час підписання домовленостей і сьогодні мусять далі сповідувати їх виконання, хоча вони давно зрозуміли, що немає перспектив для їхнього виконання.

І ЄС, і США потребують взаємодії з Росією. Країнам ЄС необхідна торгівля, а США – співпраця у сфері безпеки не тільки на Європейському континенті, а й в Азії, Сирії та інших країнах. Там зіткнулися інтереси, зокрема, цих двох геополітичних гравців. Загроза або спокуса, я її спостерігаю часто, є в тому, щоб домовитись про Україну без України. А українців потім переконати, що так треба. Час від часу вони роблять такі спроби з 2015 року і щоразу, коли я спілкуюся з американськими та європейськими колегами, я їх застерігаю, що подібні перемовини не будуть мати успіху, тому що ми маємо суспільство, яке насправді вирішить це по-своєму. Люди вирішать. Навіть якщо вони зможуть про щось домовитись, на практиці люди скажуть «ні». І ми за останні три роки спостерігали це дуже багато разів, від часу майдану. Далі – «новоросія» розвалилася через те, що люди не підтримали цієї ідеї. А потім добровольчі батальйони. Їх за планом Кремля не мало бути. Їх не могли передбачити.

Фактично озброєний народ.

Навіть більше. Це не просто озброєні люди. Це люди, які вирішили ризикувати, щоб протистояти системній армії. Волонтери забезпечили їм підтримку. Треба завжди рахуватися з людьми. І оце є найважливішим. Тому добре, що розмови ведуться. У тому є природа дипломатії. Але не треба ставити політику вище людей. Політика, яка не має довіри в очах людей – недієздатна.

В інтерв’ю українським ЗМІ Волкер заявляє про те, що існує два шляхи виходу з кризи: заморожування конфлікту і введення миротворців з подальшою реінтеграцією Донбасу. Складається враження, що питання Криму вирішене за «мовчазної згоди». Що з цим робити?

Це відповідальність передусім України. Ми дозволили розділити це. Це дозволила Україна. Це Україна дозволила укласти Мінські домовленості без Криму. Це Україна веде окремі перемовини стосовно Донбасу. А стосовно  Криму лише слова – «ми ніколи не забудемо про Крим». А де політика?

Наприклад, коли лобіювали прийняття закону про визнання тимчасової окупації Донеччини і Луганщини, нам сказали – Ви хочете відрізати територію. А як же Крим? Ви ж прийняли закон про визнання окупації Криму. То ви відрізали Крим? Чи це визнання реальності?

З іншого боку, кожного разу, коли уряд погоджується вести перемовини по Донбасу, не згадуючи про Крим, саме уряд фактично відмовляється від Криму. Це слабка політика України. Я розумію, в чому є інтерес міжнародної спільноти. Вони розуміють, що ні в кого немає сил забирати Крим військовою силою і ніхто цього робити не буде.

Для них краще було б заморозити конфлікт.

Деяким країнам легко би було взагалі визнати, що це «исконно русская» територія. Так? Але для України – навпаки.

Миротворці – це вихід?  

Ні. Це захід. Люди підкупилися милозвучним словом «миротворці», «мир». І вони не розуміють, що миротворці – це не союзники. Частина розуміє. Можливо, армія відчуває.

Це не союзники. Це пацифікатори. Ті, хто прийде з гамівною сорочкою. І кого вони будуть вгамовувати? Там же ж немає офіційно Росії. Ворогів немає.

Формально так.

Тобто вгамовувати вони будуть українську армію. Я спілкуюсь з європейськими послами. З європейських держав ніхто майже не має наміру посилати сюди миротворців. Хто це буде? Можливо, африканці?

Білоруси виявили зацікавленість.

В уяві українців сюди прийдуть солдати НАТО. Але насправді прийдуть зовсім інші люди. Американські солдати мають великий досвід миротворчих місій. Але вони не мають досвіду пацифікації. Це перша проблема.

Друга проблема, що головне завдання миротворців – забезпечити проведення виборів. Але найважливіше і найстрашніше – так звані допоміжні армії чи миротворці ніколи не приносили нікому перемоги. Бо вони ніколи не підпорядковуються тобі. Бо завжди є той, хто ними командує поза межами цієї держави. І вони страшенно деморалізують національну армію.

Макіавеллі почитати.

Саме так. І насправді, нічого не можна придумати нового, бо таке вже було. Подивіться на миротворчі місії по всьому світу. Половина з них триває десятками років. Велика частина з них були неуспішними та призвели до величезних трагедій. Я вважаю, що наші миротворці – це наші солдати. Я інших миротворців не знаю. Бо якщо вони миротворці, то хто ж тоді наші? Війнотворці? Перше, що ми повинні робити – це посилювати власну армію.

Ви вірите в те, що Україна зможе повернути Крим і Донбас виключно дипломатичним шляхом?

Колись той самий Курт Волкер ще до того, як він був призначений на посаду говорив, що дипломатія працює лише тоді, коли за її спиною стоять танки.

Я вірю в те, що ми повернемо Крим і Донбас мирним шляхом тоді, коли ми будемо мати потужну армію. І ми повинні все для цього зробити, бо маємо боєздатність в крові, яка нам дає можливість будувати військо. Нам просто інституційно треба його побудувати. І сильну державу. Розвиток інституцій і збройних сил дадуть поштовх розвитку економіки. Ми будемо тоді по-іншому розмовляти з Європою, з США, з Росією. Тоді буде інша дипломатія.

В інформаційному полі РФ культивують міфи про відновлення статусу наддержави. Наскільки це відповідає реальності?

Короля робить свита. Росія почувається так зухвало, тому що їй світ це дозволяє робити. Під час однієї з закордонних поїздок, один з представників іноземного міністерства зовнішніх справ сказав нам: «Я не вірю, що Україна виживе. Росія – це круто. Це велика країна. Ми хочемо з нею дружити».

А потім вони дивуються, що в них приходять до влади ультраправі. Дивуються, що в них російської агентури так багато. Але вони захоплюються великою Росією. Процес взаємопов’язаний. Якщо почати ще з кінця холодної війни, то там були закладені помилки, які сьогодні на нас впливають. Всі захопилися Росією і подумали, що її можна демократизувати. Яка там Україна? Який Казахстан? Росія – от це потужно!

У результаті, ніхто не побачив загрози. Всі думають, що загрозою був комунізм, але загрозою була Росія. Насправді, геополітичні орієнтири Росії не змінилися за останні триста з гаком років. Вона як була загрозою, так нею і залишається. Треба просто усвідомлювати, що відбувається. Якщо ми хочемо торгувати з Росією, робити її сильнішою, то не треба нарікати, що вона настільки потужна.

З одного боку, європейці застосовують санкції, а з іншого – будують «Північний потік 2». Тому не потрібно дивуватися, що цей великий брат прийде і постукає у двері.

В продовження попереднього запитання. В. Путін часто наголошує на особливому партнерстві між РФ та КНР. Для російських громадян створюється ілюзія певного союзу Москви з Пекіном проти Вашингтону. Як можна оцінити реальні перспективи співпраці Росії з Китаєм?

Росія заграє з КНР. Китай є більш потужним економічно, та й геополітично. Росія прагне від того отримати власний зиск. Маючи, умовно кажучи, якісь преференції з боку КНР, вони можуть через них впливати на якісь рішення. Я спокійно до цього ставлюсь, тому що китайці рахують все навіть не на роки, а на десятиліття. Я думаю, що вони спостерігають занепад Росії. Вони повинні це бачити, розуміти і, відповідно, розраховувати свої стосунки. Китайці дуже прагматичні люди, що власне зробило їх успішними.

Росія намагається позиціонувати ЄАЕС як повноцінного суб’єкта міжнародних відносин. Формує імідж своєрідної альтернативи для ЄС. Наскільки виправдані подібні кроки?

Ви знаєте, не буде там нічого. Для того, щоб щось вийшло, воно має рости або насильницьким способом, яким утворився колись СРСР чи створювались імперії – шляхом загарбання; або навколо спільних цінностей та інтересів. Економічний інтерес не рівнозначний. Згадаємо, як створювався Європейський Союз. Через Європейську спільноту з вугілля та сталі. Там виграли всі. Зрозуміло, що великі держави отримали більше, але менші також отримали багато. В ЄС є потужні гравці, які не дозволять розбудувати деспотичну модель, про яку, можливо, би мріяла Росія. На мою думку, ЄАЕС буде існувати, але не думаю, що це об’єднання буде конкурентоздатним.

Згідно з офіційними даними піковим для торгово-економічних відносин між Росією та державами ЄС став 2013 рік. На той момент російський експорт в країни Західної Європи становив $283,4 мільярди, а імпорт – $134,2 мільярди. Позитивна динаміка була створена за рахунок експорту російських нафтопродуктів, частка яких становила, за оцінками різних експертів, близько 85% від загального товарообігу. У 2016 році загальна сума російського експорту складає $130,4 мільярди. Цей показник вдвічі менший від того, який спостерігався у 2013. Чи не занадто дорого для РФ коштує Крим і Донбас? Економічний фактор може змусити чинне керівництво РФ піти на певні поступки щодо України?

Ви вже, дякувати Богові, не жили в радянському союзі. А якби жили, ви б знали, що не має такої ціни, яку б деспотична Росія не заплатила за свою гегемонію. Потрібно буде зняти останнього кожуха зі своїх людей для того, щоб показати, що вони не здаються і вони на це підуть. Тому економічний фактор не вплине. Єдиний економічний фактор, який може вплинути, – це персональні санкції стосовно окремих людей. Фактично це те, що роблять США.

Можливо, не повною мірою

Але набагато більше, ніж у Європейському Союзі. Також персоналізація бізнесу. Це може вплинути на зміну розкладів, тому що там є багато людей, які не готові пожертвувати своїми економічними інтересами і свободою пересування. А щодо загальноекономічних санкцій – Росія буде потерпати, але не поступиться.

У 2019 році відбудуться президентські вибори в Росії. З вірогідністю в 99% можна визначити ім’я переможця вже зараз. Чи варто очікувати нової фази ескалації бойових дій напередодні?

Це складно зараз сказати. Такі речі можуть бути, а можуть і не бути. Нам потрібно розраховувати, перш за все, на власну готовність протидіяти цьому.

Незважаючи на характер політичного режиму в Республіці Біларусь, а також існування в російській системі координат, О. Лукашенко намагається маневрувати між Росією та Заходом. Знову ж таки, прагне зберегти добросусідські відносини з Україною. Враховуючи останній «шпигунський скандал», як Ви оцінюєте сьогоднішні перспективи співпраці з РБ?

На жаль, сьогодні Білорусь слугує військовою базою для російських військ. І я вважаю, що це є та висхідна точка, з якої потрібно оцінювати стосунки.

Тому що ми можемо мати хороші економічні стосунки, але маємо розуміти, що військові бази РФ, які розміщені в Білорусі, несуть загрозу країнами Балтії та ЄС. Також це є і наша загроза. Треба мати це на увазі.

Я думаю, що президенту Білорусі хочеться мати менше залежності від Росії, але чи зможе він вийти з нинішньої ситуації? Побачимо.

Президент Молдови Ігор Додон нещодавно заявив про те, що в Придністров’я є два сценарії: стати частиною Молдови або України. Як можна оцінити подібні закиди?

Це провокація. Чиста. Абсолютно в стилі путінської пропаганди. Я розумію, що події в Молдові є наслідком політики реінтеграції, яку вони реалізовували впродовж останніх 25 років. Коли вони не ізолювали окуповані Росією території. Точніше, їх навіть ніхто не називав окупованими територіями. Вони намагалися купити людей з іншого боку. Людям давали можливість отримувати паспорти, навчатися, подорожувати до ЄС, проводити підприємницьку діяльність. І ці люди не мають сентиментів стосовно Молдови. Вони далі люблять Росію. Незважаючи на те, що все добре вони мають від Молдови, а все погане – від Росії. Це приклад для всіх тих, хто розказує, що можливо купити любов людей на окупованих територіях. Любов за пенсії і паспорти не купується.

Яскравий приклад – Німеччина. AfD підтримали виборці на території колишньої НДР, яка контролювалася СРСР. Навіть високий рівень економічного розвитку не може це нівелювати.

Так, бо це отрута. Насправді, наслідки цього страшні.

Країни Вишеградської групи об’єктивно становлять значний інтерес щодо можливої співпраці. Політичні еліти трьох з чотирьох країн, а саме: Польщі, Угорщини та Чехії – мають доволі суперечливу позицію щодо України. Це рука Кремля чи неефективна зовнішня політика?

Це дуже комплексне питання. По-перше, є впливи Росії. Не секрет, що через Угорщину Москва впливала і продовжує впливати. Якщо брати особисто, то залишаються актуальними територіальні претензії Угорщини до України. Їх це ламає. Такі собі фантомні болі. Щось наче було, а вже нема. Коли тихіше, коли голосніше, але вони завжди мали територіальні претензії щодо України.

Є ще один фактор, який, можливо, впливає – це конкуренція. Через війну Україна підвищила свою самооцінку. Вона починає сама за себе думати і приймати рішення. Я навіть кажу не про владу, а про людей. Люди полишили ці сентименти і бажання подобатися. Ти маєш війну і зовсім інші реалії. І думати про якісь загравання вже немає сенсу. І це викликає ревнощі в тих держав, які встигли патронувати стосовно України, зокрема, у Польщі.

Україна прийняла правильну мовну статтю Закону «Про освіту». Але таке не можна було уявити. І тут, раптом, парламентський зал на «одному диханні» підтримав. Ні в кого вже нічого не тряслося, страшно не було за те, що там інші скажуть. Приймалося рішення задля захисту своїх національних інтересів.

Так само було, коли польський Сейм прийняв резолюцію по Волині. Вони очікували, що ми приймемо симетричну відповідь у стилі «самі такі». Ми зібралися, поговорили, а воно виглядає просто смішно. Ви розумієте, тут люди вмирають в реальному часі, йде справжня війна, а ми міряємося в кого скільки людей загинуло десятеліття тому. Ми у відповідь прийняли постанову зовсім про інше. Ми пояснили, що ворога не там потрібно шукати.

Тримор’я. Ми багато говоримо про Балто-Чорноморський союз, але мало що втілюємо в життя. Своєрідну альтернативу вже розпочато без участі України. Німеччина та Франція не приховують свого негативного ставлення до подібного квартету. Україні в цей момент потрібно залучатися до проекту?

На все свій час. Зараз продовжується криза світового порядку. Будуть народжуватися інші альянси. Те, що стосується участі України, я хочу вам сказати, багато європейців не хочуть усвідомлювати і чути. Вони виключають існування будь-яких безпекових домовленостей без згоди Росії. А можна уявити безпекову угоду, де не буде підпису України? Сьогодні Україна є наріжним каменем світової безпеки. Зараз більше розмов про Євроатлантичний простір або Євразійський простір. Я їх запитую: «А де Україна в цьому розумінні?». Я розумію, що багато кому, можливо, було б комфортно, якби ми вповзли назад під російське крило. Тоді все зрозуміло. Напевно, не всім комфортно, що Україна бореться.

Я справді вірю в те, коли Україна утвердиться, бо ми боремося за своє виживання, ми ще не вижили. Ще в реанімації. Тоді Україна стане таким гравцем, якого неможливо буде уникнути під час формування порядку денного. А далі все буде залежати від нас, наскільки ми зможемо артикулювати свій обов’язок. Бо маючи таку територію, таке населення, такі ресурси, таке військо, таке геополітичне становище, треба, я б сказала, не мати розуму, щоб не вміти тим скористатися.

Ще одна загрозлива тенденція, яку принаймні я виокремив для себе. У Росії, навіть в експертних колах, вагоме місце в ідеї національної безпеки зберігає саме фактор військової сили, території в традиційному розумінні. Доволі часто це переходить в площину своєрідної моделі мислення, яка, у свою чергу, трансформується в конкретні дії керівництва країни.

У Європі інша проблема. Економічний фактор превалює над іншими. Це аксіома. Але складається враження, що, виходячи з дещо примітивних економічних переваг, які ніби видніються на горизонті, політики і значна частина суспільства починають відкидати інші, також важливі компоненти існування. Серед них геополітична значимість країни, ресурси держави, безпека і взагалі потенціал країни. Каталонія – це найбільш яскравий прояв подібних тенденцій, як на мене. Але це явище характерне для багатьох успішних Європейських країн. До чого може призвести впадання як в одну, так і в іншу крайність?

Знаєте, дуже добре питання. Я сама час від часу про це думаю. Після двох воєн в минулому столітті, Європа сама себе пацифікувала. Вони собі заборонили думати про війну не тільки як про агресію, а й фактично як про оборону. Ми з Вами жили в цій концепції тривалий час. Начебто все, ніколи більше подібного не станеться. Але війна, на жаль, є частиною життя. Не випадково в історії світу є тільки декілька сотень років, коли не було війн. На жаль, це є реальність, якої неможливо уникнути. Можна взяти античних філософів чи Біблію, але в яку б філософію не заглибитись, завжди говориться про правителів і їхню місію, про торговців і їхню місію, про справедливість і місію суддів. Також говориться про воїнів і їхню місію. Не буває держави без воїна. Неможливо побудувати інституційну державу, якщо ти не маєш війська. Для Європи подібна пацифікація зіграла двояку роль. Вона дозволила їм дуже великі ресурси інвестувати в розвиток технологій. Європа справді є комфортним місцем для життя. А з іншого боку, Жан Моне, який думав про цінності та економіку, напевно, не думав про можливі загрози. Мабуть, він думав, що залишиться радянська завіса, а в нас буде все прекрасно. Але реальність така, що вимагає мати безпекову систему.

Аналізуючи геополітичну ситуацію, яка є на сьогоднішній день, в окремих випадках наштовхуюсь на думку про те, що атмосфера дещо нагадує переддень Другої світової війни. Що Ви думаєте з цього приводу?

Ви знаєте, я думаю, що ми є у війні. Незалежно від того, як ми її назвемо. Це – світова війна, насправді. Тому що Росія веде бойові дії по всьому світі. Можливо, не сама. Через маріонеток, через союзників певних. Дивно, коли люди намагаються вирішити якийсь конфлікт на Сході України. Немає конфлікту на Сході України. Це війна Росії зі світом. Коли хтось намагається вирішити питання Сирії. Немає питання Сирії. Це знову ж таки війна Росії зі світом. І таких прикладів є багато. Інше питання, коли ця війна почалася? Можна багато дат називати. І я навіть не знаю, в який спосіб вона має скінчитися. У формах, які вона сьогодні має, вона може тривати безкінечно. Війна вже не ведеться на одному полі. Давно вже немає конвенційних воєн, коли хтось комусь оголошує війну. Зараз використовуються абсолютно інші інструменти або фальшиві суб’єкти. Страшенно не люблю слова «гібридна війна». Хіба ми маємо на Сході гібридну війну? Ми маємо реальну війну, але гібридного ворога. Справжній ворог – Росія, яка має цих «мавпочок», які за неї воюють. Але в чому гібрид? Гинуть реальні люди. Це сухопутна війна. Треба це розуміти.

І на завершення. Наш проект орієнтується на те, щоб залучати максимально можливу кількість експертного, в тому числі академічного, середовища, молоді, загалом, громадянського суспільства для створення додаткових майданчиків або навіть каналів комунікації з політиками. Можливо, це прозвучить дещо самовпевнено, але ми вважаємо, що подібні ініціативи можуть мати позитивне значення для подальшого розвитку країни. Що Ви думаєте з цього приводу?

Я  з приємністю з Вами спілкуюся і вважаю це правильним. Є традиційні медіа, тобто ЗМІ. Більшість з них мають залежність від тих чи інших олігархічних груп. Створюються деякі нові ресурси, які намагаються конкурувати з ними. Я вважаю, що це дуже правильно. Тому що, спілкуючись з Вами, ми говоримо про зміст. Про той зміст, який цікавить Вас і який цікавить Ваших колег, читачів чи експертів. Ми не робимо політичних акцентів, а говоримо про те, що допоможе людям думати і приймати рішення. Мені здається, що зараз таких ресурсів дуже бракує, тому я Вам бажаю успіху.

 

Популярні публікації