PolitView: Актуальне – №3
Автори: Євгеній Куценко, експерт Фонду громадської дипломатії, та Сергій Шемлій, студент Інституту міжнародних відносин КНУ

Вітаємо вас, шановні читачі! Світ не перестає дивувати нас все новими змінами, вічними Брекзитами, стрімкими військово-політичними та економічними протистояннями. Для того, щоб розібратися в усіх актуальних процесах міжнародних відносин, ми запросили відомого експерта та аналітика, доцента Інституту міжнародних відносин КНУ ім. Тараса Шевченка, редактора журналу UA: Ukraine Analytica, Миколу Капітоненка!

Ми запитали експерта про наслідки Брекзиту, ефективність прийняття формули Штайнмайера, перспективи подальшого розвитку українсько-російських відносин, візит Президента України до Японії, можливість імпічменту Дональда Трампа, вторгнення Туреччини в Сирію та про системність світових процесів. Відповіді виявилися надзвичайно цікавими, тому запрошуємо вас приєднатися!

План Джонсона про швидку ратифікацію договору та вихід Британії з ЄС до 31 жовтня не був підтриманий британським парламентом, тому виникла ймовірність нового відтермінування виходу Королівства з ЄС. Чи означатиме це крах діючого прем’єра і спровокує дострокові вибори?

Цілком можливо, бо Джонсон опинився у тій самій ситуацій, у якій до нього була Тереза Мей. Ситуація надто складна, адже виходити з Європейського Союзу для Британії у будь-якому випадку буде достатньо дорого. Є сильна позиція щодо цього рішення всередині британського естеблішменту – ніхто не хоче нести за це відповідальність. Тому, в принципі, що б Джонсон не пропонував – знайти вдале рішення буде важко. Я думаю, що цілком можливо, що це призведе і до позачергових виборів, і до чергової політичної кризи у Британії. Тут швидких або простих рішень немає. Єдине питання у тому, чи захоче хтось з британських політичних сил нести відповідальність за менш затратний варіант виходу з ЄС – із підписанням угоди. Якщо ні, то буде чергова криза.

Як Brexit відобразиться на політичній ситуації у Європейському Союзі? Можливо, він матиме глобальні наслідки?

Я думаю, що найбільш постраждалою стороною від Брекзита залишиться Британія, адже ЄС вже мінімізував свої ризики. У цілому, його основна мета полягає у тому, щоб показати, наскільки дорого виходити з ЄС, щоб про це не було розмов у інших державах, або щоб вони не переводилися у політичну площину. Так, ЄС втратить частину свого ринку, своєї економіки, дещо погіршить свої позиції у глобальній політичній боротьбі, але ці позиції не стануть критично гіршими. Тому, про якісь глобальні наслідки Брекзиту я б мову не вів. Регіонально – так: Британія отримає більшу свободу у зовнішній політиці та, ймовірно, стане ближчою до США. Європа, з іншого боку, отримає меншу опозицію до рішень, які спільно будуть прийматися Парижем та Берліном. Німеччина та Франція зможуть впевненіше диктувати свої умови решті Європи. Я думаю, що на цьому основні наслідки вичерпуються.

 

 

Чи зможе Каталонія отримати незалежність і якими будуть наслідки для Іспанії та Європи?

Періодично це питання з’являється на порядку денному, щорічно. Останніми роками все більш гучно про це говорять. Очевидно, що прагнення Каталонії до незалежності достатньо стабільне. Воно буде продовжувати бути основним фактором політичного життя Іспанії. В той же час я не бачу, поки що, за рахунок чого баланс сил, який склався та який підтримує територіальну цілісність Іспанії, може змінитися. З міжнародної точки зору – це достатньо складний кейс. З одного боку, всередині ЄС створено особливе середовище, яке дозволяє дуже широко захищати права національних меншин – саме це можуть ефективно використовувати каталонці. Але, з іншого боку, цілий ряд країн Європи має проблеми із сепаратизмом або потенційним сепаратизмом, і вони рішуче виступатимуть за підтримку територіальної цілісності Іспанії. Це країни, починаючи від Британії, яка поки що знаходиться всередині ЄС, і закінчуючи Італією, Бельгією, та Німеччиною, де ці питання, певною мірою, стоять на порядку денному. Тому, створити таку міжнародну або європейську коаліцію на підтримку незалежності Каталонії буде достатньо важно. Я думаю, що найближчим часом Іспанія буде зберігати територіальну цілісність.

Чи можна проаналізувати вищезгадані процеси з системного боку?

Можна сказати про певну кризу проекту європейської ідеї, яка виникла не сьогодні і не вчора – вона з’явилась достатньо давно. Просто раніше вона перебувала у більш культурно-цивілізаційній площині, а зараз перейшла у політичну, коли сукупність інститутів євроінтеграції певною мірою не відповідає інтересам і потребам громадян європейських країн. І вони протестують проти цього у різних формах. Хтось хоче вийти зі складу національних держав, хтось хоче вийти з Європейського союзу, хтось займає більш ультраправі чи ультраліві політичні позиції, а хтось бореться проти біженців. Тобто, оця європейська ідея та європейські цінності, як ми їх знали 10-15 років тому, знаходяться у стані кризи. Європі потрібно цю кризу якимось чином подолати, якщо вона хоче залишитися серед потенційних полюсів майбутнього світу.

Перенесемося у Східну Європу. Союзний договір Білорусі та Росії. Який ваш погляд, як експерта, на цей договір? Чи загрожує договір Україні?

По-перше, Україні краще виходити з того, що все, що робиться Росією, може загрожувати інтересам першої. А те, що стосується довгограючої історії про інтеграцію Росії з Білоруссю, то ця загроза має найбільш оформлений, інституційний вигляд, оскільки, якщо Росія і Білорусь остаточно утворять єдину державу, для України це означатиме ускладнення ситуації на північних та північно-східних кордонах. З іншого боку, я не думаю, що процес повної інтеграції відбудеться так легко, оскільки і Росія, і Білорусь – авторитарні держави, для яких основна цінність та мета діяльності влади – це збереження існуючого режиму. Лукашенко – це авторитарний президент, тому він не віддасть владу так просто. Лише величезний тиск може змушувати його до певних поступок, несприятливі умови – насамперед економічні або фінансові – можуть стати важелем впливу на його позицію щодо Росії. Але, знову ж таки, не думаю, що хтось з білоруської еліти погодиться добровільно віддати свою владу Москві. До певної міри інтегруватися – так; йти в фарватері з російською зовнішньою політикою – так; дозволити широке поле діяльності для російських спецслужб у Білорусі – так. Тим не менш, формально стати частиною Росії або утворити одну державу, де де-факто буде єдиний центр прийняття політичних рішень – з цим буде складніше. Я думаю, що навряд чи це відбудеться незабаром.

 

 

Формула Штайнмайера. Наскільки цей крок політично грамотний з боку України? Чого слід очікувати від Росії?

Формула Штайнмайера – це частина проблеми, у якій ми опинилися завдяки глухому куту в управлінні конфлікту на сході країни. Зараз ми знаходимося у ситуації, коли кожна з трьох опцій: або продовження конфлікту у поточному вигляді, або його замороження у тому сенсі, що частина територій залишиться окупована, але припиняють стріляти, або виведення російських військ та реінтеграція Донбасу – кожна з цих опцій має свою ціну. Президент Зеленський перед виборами обіцяв мир – вочевидь, він є заручником цієї обіцянки. Він має спробувати знайти шляхи досягнення миру, тобто спробувати знайти щось, що зрушить конфлікт з тієї точи, в якій він знаходиться зараз. Формула Штайнмайера – це технічний крок, один з багатьох нюансів, який ми маємо мати на увазі. Ці нюанси стосуються і надання автономії Донбасу – до якої міри та наскільки широку; ці питання стосуються і амністії – болючого питання для українського суспільства; вони стосуються і формату проведення виборів на Донбасі, бо жодне врегулювання конфлікту та реінтеграція неможливе без таких виборів; вони стосуються виведення російських військ та повернення територій під контроль України – питання у тому, у якій послідовності це виконувати, та до якої міри йти на вимоги Росії. Без відповідних поступків ми не змінимо позицію Москви, а без цього ми нічого не змінимо в динаміці конфлікту. Тому Президент України намагається знайти поступки, які були б прийнятні і для Кремля, і для українського суспільства. Спробували формулу Штайнмайера – треба було спробувати. Далі треба дивитися, чи підуть на схожі симетричні поступки росіяни. Якщо вони висуватимуть додаткові умови для проведення Нормандського саміту, то, вочевидь, вони не схильні до конструктивного діалогу. Якщо у відповідь ми отримаємо модифікацію позиції Кремля, то, я думаю, що погодження на формулу Штайнмайера можна вважати вдалим кроком.

Як може надалі розвиватися ситуація у російсько-українському конфлікті? Чи принесе довгоочікувана зустріч у Нормандському форматі щось нове?

Я не впевнений, що ця зустріч відбудеться, бо з того, що ми чуємо від росіян останнім часом – все явно свідчить про те, що їм потрібні додаткові гарантії, додаткові поступки з боку України, на які Україна не йде. Саме тому питання проведення саміту – під великим сумнівом. На мою думку, Україна, скоріше за все, прийме новий, або буде вносити зміни до існуючого закону про тимчасовий статус Донбасу – це треба буде зробити до кінця року. Якщо росіяни будуть вважати, що формулювання закону їх влаштовує, то можливо тоді питання Нормандської зустрічі знову перейде у площину практичної реальності. Зараз поки зарано говорити про те, що саміт відбудеться. У будь-якому випадку, чи відбудеться він чи ні, з моєї точки зору, найбільш ймовірний сценарій – це продовження конфлікту у поточному вигляді, бо це найбільш безпечна стратегія для будь-якого Президента України, де він мінімізує ризики всередині суспільства, бо займається стримуванням Росії, де він утримує зрозумілу риторику й позицію на міжнародній арені, і знає про що йому говорити – хто друзі, а хто вороги, м’яко кажучи. По-третє, це позиція, яка дозволяє вести діалог з Росією на зрозумілих підставах. Не на якихось складних формулюваннях, достатньо тонких, де можна легких помилитися. А це така безпечна позиція, де все зрозуміло та ясно із дії попередньої адміністрації – можна просто продовжувати те, що вони робили і отримувати відносно безпечний результат. Лише проблема у тому, що цей результат заздалегідь відомий, і він не наближає нас до зняття проблем національної безпеки з порядку денного.

Наскільки реальна можливість імпічменту Дональда Трампа?

У стилі Президента Трампа є така риса, що він по черзі свариться з різними прошарками американського суспільства. Розмови про імпічмент почалися достатньо рано, з моменту початку його президентства, але я завжди вважав, що це – не дуже реальні перспективи, оскільки особливості процедури такі, що для імпічменту (якщо мова йде не просто про оголошення імпічменту Палатою представників, а про відсторонення президента від влади) потрібне рішення Сенату, а Сенат сформовано таким чином, та й взагалі виборча система в США працює так, що сенатори республіканців залежать від позиції президента республіканців. Тому, із самого початку, і за поточного складу Сенату, ідея проведення імпічменту через Сенат є дуже малоймовірною, тому я думаю, що все просто обмежиться гучними політичними скандалами та заявами, можливо рішенням Палати представників, але довести це до відсторонення Трампа від влади, з моєї точки зору, буде неможливо.

 

 

Чи правильно Президент Зеленський обіграв ажіотаж навколо українського кейсу в американській внутрішній політиці?  

Я думаю, що правильно. У нього не було особливого вибору, бо ситуація розгорнулася таким чином завдяки діям чиновників, які були до того, як Президент Зеленський прийшов до влади. Ситуація розгорнулася так, що треба було або приймати сторону Трампа і наживати собі ворогів у вигляді демократів, або не погоджуватися на вимоги Трампа і мати, як наслідок, погіршення ставлення Президента США до України. Обидва сценарії були поганими, тому треба було максимально дистанціюватися від ситуації. Зеленський спробував це робити і в телефонній розмові, і в позиції, яку він займав потім, зустрічаючись з Трампом, і в коментарях, які надавалися – основне бажання проходило червоною ниткою про те, що Україна не хоче втягуватися в цей американський внутрішньополітичний скандал. Наскільки це вдалося зробити – важке питання, адже тут не все залежить від нас, оскільки американська політика розвивається за власними законами, де якщо щось вже стало частиною шоу, то воно нею може залишатися вже до самих виборів. З моєї точки зору, для нас найбільш небезпечною ситуація буде після президентських виборів, а не до них. Тобто треба почекати. Хто б не став президентом – ми матимемо завдання мінімізувати ризики, які виникли в результаті того, що Україна перетворилися на інструмент американських політичних чвар.

Аналізуючи дії України, чи змогли ми зберегти нейтральність та, у разі перемоги кандидата від Демократичної партії, зберегти двопартійну підтримку?

Ми намагаємося це зробити, наші дії спрямовані саме на це, але не все залежить від нас. Є ризик того, що ми, намагаючись зберегти підтримку всіх, в результаті отримаємо критичне ставлення з боку всіх. Але, я сподіваюся, що нам вдасться ці ризики мінімізувати та зберегти двопартійну підтримку.

Чи мав візит Зеленського до Японії якийсь вагомий політичний зміст?

З моєї точки зору, це був радше символічний візит, який позначив, що зовнішня політика України – це не лише Європа та США, а що в нас більш широка географія інтересів. Це якраз тема, про яку багато говорять останнім часом – про диверсифікацію зовнішньополітичних напрямків. Оцей візит з приводу інтронізації Імператора був достатньо зручною нагодою для того, щоб продемонструвати, що Україна – це глобальний гравець, а не лише держава, яка має свої інтереси сконцентрованими в Європі. Японія для нас важливий партнер в плані того, що вона є членом групи Семи, і певною мірою визначає політику цієї організації щодо Росії – для нас важлива позиція Японії. Японія також має схожі з Україною територіальні суперечності з Росію, і нам корисно було би обмінюватися досвідом та підтримувати один одного політично. Японія – це важливе джерело технологій та фінансових інвестицій. Навряд чи візит Президента якимось чином дає нам можливість сподіватися на значно більшу фінансово-економічну підтримку з боку Японії, але в перспективі, я думаю, що це надсилає хороший сигнал про те, що Україна готова бути партнером.

 

 

Чи варто Україні розвивати економічні відносини з країнами Азії?

Теоретично варто, бо там знаходяться країни, які могли б купувати нашу більш технологічну продукцію. Але практика показує, що ми десятиліттями говоримо про те, що варто розвивати ці відносини, але торговельна статистика свідчить, що азійські країни, за виключенням Китаю, не стають важливими торговельними партнерами країни. Все ж таки основні експортні та імпортні потоки України сконцентровані в Європі та Росії. І це небезпечно, бо Україна може бути під загрозою перетворення на сировинний, сільськогосподарський придаток для розвиненої економіки Європи. Тому, було б добре розвивати відносини з азійськими країнами, але для цього існує низка перешкод.

Чим важливий Гонконг Китаю? На що готовий піти Китай для утримання Гонконгу?

Китай – країна, яка велике значення надає довгостроковим подіям. Влада Китаю свого часу нікуди не поспішала і спокійно чекала на завершення оренди Гонконгу, а ще й змогла успішно інтегрувати цю невеличку державу з зовсім іншою економікою в свою економіку. Такий експеримент продемонстрував, що китайська модель розвитку є доволі гнучкою, а не застарілою комуністичною системою, якою її зображували 20 років тому. З цих міркувань Гонконг надзвичайно важливий для Китаю. На мою думку, владі не потрібно утримувати Гонконг. Швидше владі треба розуміти вимоги народу Гонконгу, їхні відмінності від інших мешканців Китаю і вміти цими відмінностями керувати. На мою думку, криза більше пов’язана саме з цим. Вихід з неї дозволить Китаю стати сильнішим.

На вашу думку, вищезгаданий експеримент вдалий?

Я думаю, що так. І взагалі китайська динаміка розвитку засвідчує, що вони винайшли ефективний і гнучкий спосіб відповідати на виклики часу. За зміни обставин Китай продовжує демонструвати надзвичайно високі темпи розвитку. Країна вивела з бідності велику кількість людей за короткий період часу, перетворилася на передову державу. Державу, яка претендує на глобальне лідерство. Це означає, що обрана ними модель і способи її втілення достатньо ефективні.

 

 

Чи скористаються цією нестабільною ситуацією США для реалізації своїх інтересів?

Я думаю, що ні. З моєї точки зору, американська стратегія стримування Китаю реалізується на двох рівнях: глобальному (економічно-торговельні змагання) та регіональному (безпекова стратегія, що передбачає оточення Китаю країнами-союзницями США). Ця стратегія дозволяє діяти, нікуди не поспішаючи. А якщо зараз США вхопиться за цю кризу, то може втратити цю стратегію. Тому, я не думаю, що Америка на це піде. Для неї краще зосередитися на довгострокових питаннях.

Торгова війна США та Китаю. Хоч це протистояння й існує в торгово-економічному вимірі, його вплив на політичний простір беззаперечний. Яким чином конфлікт відбивається у політичному просторі?

Загострення торгівельного протистояння має дестабілізуючий вплив на всю глобальну економіку, бо це найбільші за обсягом двосторонні торгівельні відносини в світі. З одного боку, державою, яка є найбільшим ринком, з іншого – державою, яка тримає найбільшу кількість боргових зобов’язань. Тому наслідки відчують всі. До того ж, загострення у сфері торгівлі створює негативні очікування. Тобто, США і Китай починають сприймати один одного як суперників, як можливих геополітичних опонентів. Це наближає систему міжнародних відносин до біполярності, змінює логіку прийняття рішень іншими державами. Вони починають обирати сторону, думати про власні інтереси крізь призму китайсько-американського протистояння. І всюди, де існують інтереси США і Китаю, виникає дилема: кого з них обрати? Якщо раніше такого вибору не було, то зараз він з’явився. Крізь призму цього протистояння приймають рішення і Росія, і держави Східної Європи, де активність Китаю останнім часом значно посилилася, що призводить до конфліктів навіть всередині ЄС, бо країни, що співпрацюють з Китаєм, як Угорщина,  викликають підозру у переслідуванні скоріше інтересів Китаю, а не Європи. Тобто це дестабілізує міжнародну політику в цілому, знижуючи рівень довіри, збільшуючи підозрілість і, зрештою, створюючи ворожість там, де для неї немає об’єктивних підстав.

 

 

Чи дійсно Китай претендує бути новою лідируючою державою, яка перевершить США?

Розмови про це тривають достатньо довго. Вони обумовлені темпами економічного розвитку Китаю, що перевищують американські. Але з моєї точки зору, розмови про те, що Китай зможе перегнати США і стати новим глобальним лідером дещо передчасні. У Китаю є ряд проблем і обмежень, що не дають йому перетворитися на нову глобальну наддержаву. Це державний характер економіки, яка все ж залишається індустріальною в постіндустріальну добу; це брак союзників і брак «м’якої сили» – все ж таки, китайські цінності, мову та культуру важко поширювати, на відміну від американських; зрештою, це співвідношення військових сил – США залишається державою, набагато сильнішою у військовому плані. Тому, поки що зарано говорити про китайську гегемонію. Але з іншого боку, Китаю вдалося стати претендентом №1, основним геополітичним конкурентом для США.

Обговоримо буремний Близький Схід. Вторгнення Туреччини до Сирії. Чи могли б ви проаналізувати всю цю ситуацію з системного погляду?

Громадянська війна в Сирії розпочалася давно, ще за попереднього міжнародного порядку, який змінився у 2014, у зв’язку з окупацією Криму Росією. Розвивалася ця війна за логікою всіх схожих звичних конфліктів, не загрожуючи чимось екстраординарним, але і не обіцяючи швидких рішень. Все вказувало на те, що буде тривалий 25-30-річний конфлікт низької інтенсивності з втручанням зовнішніх акторів. Руйнація попереднього міжнародного порядку для Сирії означала загострення протистояння великих держав, надання переваги військовим методам, бо інститути міжнародної безпеки були зруйновані, що означає «хто сильніший – той і правий». І сторони почали ставити ставки на військові методи захисту своїх інтересів та на односторонні дії, що зробило загострення, яке ми спостерігали в останній місяць, питанням часу. Близький Схід, з іншого боку, це регіон, який страждає, як і весь світ останнім часом, від бідності, браку демократії, слабких і неефективних держав, зростання транснаціональних загроз, пов’язаних зі злочинністю, контрабандою, тероризмом і т.д. У такому середовищі постійно будуть виникати джерела нестабільності, які будуть пов’язані з релігійними протистояннями, внутрішніми конфліктами чи тероризмом. Усе це в сукупності призводить до безладу, який зачіпає інтереси великих держав, які є більш схильними до односторонніх дій. Це продемонструвала Туреччина, яка готувалася до цієї операції, та яка, вочевидь, вирішила ризикнути. Ну а далі, у знайомому нам стилі realpolitik, ми побачили домовленості між великими гравцями, де курдів з їх інтересами відсунули на другий план, бо є домінуючий інтерес, який об’єднує не лише Туреччину і Росію, але і певною мірою Сполучені Штати. Ми побачили модель, яка може стати моделлю розв’язання багатьох конфліктів в поточному світі, де великі держави домовляються про базові правила, розподіляють сфери відповідальності. Якщо вони готові ризикувати і витрачати значні ресурси, то вони це будуть робити без моральних і правових обмежень.

 

 

Тобто, ми не можемо говорити про те, що США опинилися «за бортом»?

Я б не сказав, що Сполучені Штати залишилися «за бортом». Вони мають здатність впливати, як безпосередньою присутністю військових, так і політично, за допомогою певних важелів впливу. Після завершення військової кампанії рано чи пізно наступить період вироблення принципів або розподілу Сирії, або розуміння того, як існуватиме ця держава. Позиція США в цій ситуації буде достатньо сильною. Думаю, що рішення виведення військ було продуманим, за винятком того, що США, мабуть, не очікували, що Туреччина почне реалізовувати свої плани так швидко. Сполучені Штати вирішили, що є інші методи, окрім військових, за допомогою яких можна продовжувати мати вплив.

Немає сумнівів, що Венесуела стала полем протистояння інтересів США та Росії. Які цілі переслідують ці держави? Чого слід очікувати?

Я думаю, що Венесуела останнім часом втратила свою привабливість для обох гравців. За інерцією є якесь протистояння. Проте у Росії немає важелів впливу. Скоріше, я б розглядав цю ситуацію, коли сполучені Штати мають справу із державою, яка є економічним та політичним банкрутом, державою, яка занурилася у хаос за відсутності нормального правління. Оскільки Венесуела знаходиться в американській сфері впливу та інтересів, то їм потрібно щось з цим робити. Але що точно робити вони не знають, оскільки не хочуть бути повністю втягненими в цей конфлікт. Тому вони зайняли вичікувальну позицію, через те, що залежності від венесуельської нафти вони не мають. Я не думаю, що у Росії є можливості на щось вплинути. Тобто, це є ще один приклад наслідків економічної інституційної неефективності, яка відбувається у межах сфери інтересів США.

Популярні публікації